Entrevista a Israel Sánchez y Marcos Rivero

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Marcos Rivero e Israel Sánchez

Os presentamos un extracto (largo) de la entrevista que tuvimos la ocasión de hacerles el pasado viernes 17 de enero de 2014 a los formadores, Israel Sánchez y Marcos Rivero, que van a impartir el curso de Monedas Sociales para Territorios y a los que podréis conocer personalmente el próximo 28 de enero a las 20:00 en Tramallol.

Paco: Presentaros cada uno como más os guste.

Israel: Mi nombre es Israel Sánchez. Tengo 40 años y soy economista de estudios aunque nunca he ejercido como tal pero sí he estado en temas relacionados: sindicalista, empresarial, cooperativista y todo ese tipo de historias y ahora mismo estoy en un proceso bastante interesante de aprendizaje y de cambio de ciclo. De aprender cosas nuevas y plantear la vida y la actividad profesional y personal desde otro punto de vista, muy relacionado con la toma de conciencia del sitio en el que vivimos, nuestro impacto en el medio, no relacionada estrictamente con el ecologismo pero sí con una forma más crítica de ver y hacer las cosas. Y por ahí va un poco lo que hago con la moneda, las iniciativas de decrecimiento, huertos urbanos…

Marcos: Bueno, yo soy Marcos Rivero, tengo 38 años, estudié psicología, estuve durante un par de años en la universidad en una investigación sobre violencia juvenil y luego me pasé al campo de la orientación laboral, a programas de inserción sociolaboral con colectivos en riesgo de exclusión, al principio con población gitana y después en general. A partir del 2011 he estado desempleado y es cuando he desarrollado un montón de iniciativas, participando activamente en el impulso de varios proyectos. Uno de ellos es CantaGaia, un proyecto de huertas comunitarias en Dos Hermanas donde se experimenta con permacultura. Otro es la Red de Decrecimiento de Sevilla, desde donde se han impulsado varias iniciativas y encuentros: uno en mayo de 2011 durante diez días que sirvió para dar a conocer a la ciudad las tesis del decrecimiento y las distintas prácticas; después se impulsaron dos iniciativas, la moneda social Puma y la red Sevilla Ecoartesana, que es una red que agrupa a los distintos grupos de consumo de la ciudad y productores locales ecológicos y artesanos. Y después me metí en la asociación La Gallina Clueca, donde soy socio trabajador, que es una asociación de consumidores y productores locales ecológicos y artesanos que tiene una tienda abacería en el centro. Y el último año he estado bastante activo montando dos encuentros estatales, en mayo uno de monedas locales y en noviembre el encuentro de iniciativas y redes de decrecimiento y transición.

P: La primera pregunta que se me ocurre, Israel, es si cuando estabas estudiando economía ya se te pasaba por la cabeza el tema de las monedas sociales

I: Ni de coña, ¿de qué estás hablando, tío? Allí te conviertes en un borrego. ¡Qué va, hombre! Estudiar economía aquí es meterte en maximización de beneficios y montarte tu empresita, o trabajar en un banco, salvo que lo tengas muy claro y no te guste eso.

Yo terminé de estudiar economía por no dejarlo. O sea, en sí me gusta la economía pero el planteamiento de la carrera me parece equivocado: te lo ponen como una ciencia social cuando la economía no es una ciencia, se plantea como la posibilidad de prever comportamientos económicos cuando eso es inviable.

Yo cuando salí de la facultad no tenía ni puta idea de nada. De nada. Sabía contabilidad, macroeconomía, microeconomía, pero en realidad no sabía nada. Yo lo tuve que ir aprendiendo todo después.

P: Y desde luego psicología no la relaciono con monedas sociales…

M: No, cuando estudié psicología lo que sí tuve cada vez más claro cuando iba pasando por los distintos cursos es que la rama social era la que me interesaba. Entonces el campo de la psicología social sí que es amplio y dentro de la psicología social lo que más me gustaba era el trabajo con la comunidad. Había algunas asignaturas que ya hablaban de ello y me parecía que era por donde yo quería tirar. Sale uno de la carrera con ganas de independizarse, ganar dinero y vi que había proyectos que supuestamente apostaban por esa línea, como una fundación que trabajaba con la comunidad gitana, pero me di cuenta que no trabajaban tanto con las comunidades sino para ellas y sobre todo para mantener las estructuras organizativas.

Cartilla de la moneda social Puma

P: ¿La perspectiva crítica forma parte de vuestra educación familiar, o la habéis autocultivado? ¿O quizá el entorno donde vivíais ha sido más propicio para desarrollarla?

I: En mi caso no viene de una herencia familiar, más bien lo contrario. El tema del pensar que las cosas se pueden hacer de otra forma; si no estás de acuerdo con algo, manifestarlo y buscar soluciones; no digo que en mi familia no se haga pero sí tienen ellos una tradición o una forma más conservadora de ver las cosas y resolver los problemas. Yo soy un poco más autogestionario, por decirlo de alguna forma, y me ha ocasionado problemas con parte de la familia, por la cultura y educación que hemos recibido, con lo cual me he ido buscando mis cosas y he tenido mucha suerte con la gente que me he ido encontrando por el camino. Esa ha sido la mayor fuente de aprendizaje: amigos de adolescencia y compañeros de curro. Eso es lo que me ha dado nuevas ideas para seguir avanzando y me han reforzado un montón.

M: No es tampoco herencia familiar aunque pienso que lo que yo he vivido desde mi infancia sí ha podido ayudar a tener una visión del mundo más diversa. Soy de padres separados, muy distintos ambos. Entonces he visto muchos mundos a través de ellos y de alguna manera eso me ha permitido tener una mirada más amplia. Mi madre también ha tenido una vida social importante y he conocido también a mucha gente diversa a través de ella.

Y después en la adolescencia sucedió algo que yo creo que me dio una visión muy potente, una experiencia muy guapa. Un fin de año donde estábamos todos quejándonos de lo caro que eran los cotillones, con 13 o 14 años, y vivíamos en unos edificios que tenían cuartillos de bicis, cada bloque tenía dos cuartillos… “coño, podemos montar nuestra fiesta”: hablamos con toda la comunidad, nos dieron permiso, pasamos las bicicletas de un cuarto a otro, dejamos uno vacío y montamos allí un fiestón, le pusimos barra, luces, empapelamos, fue una fiesta totalmente autogestionada desde cero, fue una satisfacción de empoderamiento, de decir “claro, ¿has visto?, nosotros, ¿que necesitamos gastarnos treinta pavos en un cotillón?, ¡¡venga ya!!”.

P: ¿La frustración ha sido un motor importante?

M: Sí, en parte sí. Muchas veces no sabes lo que quieres porque no lo has encontrado pero tienes muy claro lo que no quieres. Entonces te pones las pilas para investigar.

P: ¿Y el proceso creativo puede ayudar a eliminar esa frustración?

I: En mi caso la frustración no ha sido un motor. Yo me considero excesivamente optimista, y no lo veo como un defecto. Para mí la frustración es un momento… “joder, vaya putada”… pero al momento se me viene a la cabeza otras formas de hacer las cosas e intentar buscar soluciones. Mi motor es más la ilusión que la frustración. Entonces desde ese punto de vista mi actitud ante la vida ya de por sí me genera energía y el proceso creativo es una consecuencia. Pero para mí lo fundamental es la actitud que tú tienes ante los problemas que te encuentras a nivel personal, familiar, colectivo… y el proceso interno que tienes para asumir esos problemas.

Luego sí es verdad que cuando te metes en muchos movimientos, muchas asociaciones (yo también llevo mucho tiempo en asociacionismo y cooperativismo), lo normal es quejarse y hacer poco y eso alimenta mucho más la frustración. Por eso te digo que es mucho más importante una actitud ante la vida y los problemas y entiendo que esa actitud se puede aprender, no es algo innato.

Creo que ese es uno de los mayores fallos del sistema actual, que no te enseña a combatir a nivel personal esos sentimientos de frustración sino que te metes en una dinámica que te genera más frustración, porque interesa.

Y para mí lo fundamental de cualquier proyecto no es tanto hacer cosas como empezar un proceso personal de cambio hacia una visión un poquito más positiva. Yo siempre me he encontrado en prácticamente todos los proyectos sociales en que he participado personas que van para allá por resentimiento, porque están resentidas con algo y buscan ahí una vía de escape y yo creo que eso es una cagada porque no estás partiendo de un punto que te permita generar cosas positivas.

M: La frustración no como motor pero sí que es verdad que yo he visto cómo se me agotaba la vía convencional. Cada paso que he dado en la vía convencional me ha frustrado más y me ha convencido más de que no era mi camino, de que todo el tiempo y energía que dedicaba ahí era para nada. Agotar esa vía te ayuda mucho. Vale, aquí hay mucha incertidumbre, mucha precariedad, por resaltar elementos negativos, ¿no? ¿Pero qué otra alternativa me queda? Lo otro ya sé lo que es, prefiero mucho antes los problemas de la vía alternativa y las dificultades, las frustraciones que pueda tener en la vía alternativa que los problemas y frustraciones del otro lado aunque tenga seguridad económica. La seguridad económica ni mucho menos lo es todo. Puede ser tu tumba, yo lo he sentido así.

Cartilla abierta de la moneda social Puma

P: ¿Y la moneda social es o ha sido para vosotros una oportunidad para desarrollar esa capacidad de transformación social?

I: Para mí ha supuesto un cambio bastante importante en mi vida. Sobre todo porque me ha reconciliado un poco con la economía y porque he podido aprender de primera mano cosas que llevaba mucho tiempo leyendo e investigando, sobre todo del tema del decrecimiento, y es una forma práctica de aprender y hacer cosas. Creo que cuando empezamos con la moneda ninguno teníamos ni puñetera idea de qué coño era una moneda social, nada, cero, algo sí pero… cero. Yo tenía referencia del zoquito de Jerez. Y a las dos semanas de conocerla sale de la Red de Decrecimiento un taller de creación colectiva de moneda social. “¡¡Ostia, esto es una señal!!” (Risas) Y me fui para allá, donde conocí a toda esta gente, y se empezó a generar un montón de cosas.

Para mí la moneda social ha supuesto la continuación práctica de ideas que llevaba mascuyando aquí en casa y también me ha supuesto una nueva forma de enfrentarme con las relaciones personales, con el asociacionismo y el voluntariado, con las formas de participación política y acción social. Se ven las cosas desde otro punto de vista. También ten en cuenta que cuando se montó la moneda social venimos del 15M, que yo considero la chispa que encendió gran parte de los movimientos e iniciativas que ahora mismo estamos viendo. Aunque la moneda social viene también de toda la trayectoria de la Red de Decrecimiento entiendo que si no se hubiese dado el 15M, quizá la moneda social hubiera tenido una trayectoria distinta.

M: La valoro mucho también como herramienta de cambio personal. Creo que la moneda social te cuestiona a ti mismo desde el primer momento, entras en un proceso de reflexión/acción/relación con un montón de elementos distintos. Es muy interesante también la capacidad que tiene de aglutinar la diversidad y de crear una identidad común entre gente muy diversa. Y la posibilidad también de que haya distintos niveles de implicación y participación o de llevar a la práctica un montón de teorías que conocíamos y de valores que queríamos poner en marcha, que muchas veces es la dificultad que tenemos, ¿no? “¿Eso cómo se hace?” Pues mira, con esta herramienta se puede. Y eso es superpotente. Eso lo había echado en falta un montón en otras experiencias asociativas, esa “facilidad” de pasar de la teoría a la acción.

I: Es que es muy complicado.

M: Pero esta es una herramienta práctica cotidiana que puedes poner en marcha y es muy potente. Evidentemente tiene sus límites, que poco a poco vamos superando. No vamos a cambiar el sistema seguramente pero a una escala pequeña estamos cambiando nuestras vidas y a una escala pequeña estamos construyendo una microutopía. Poco a poco se está conectando a otras microutopías y ahí está la fuerza, en desarrollar espacios autogestionados que les mueva una utopía.

P: Para alguien que no tiene ni idea de qué es una moneda social, ¿cómo la explicaríais?

M: Es un dinero creado por la comunidad al servicio de los intereses comunitarios y de los vecinos que crean la moneda.

Una moneda creada por la propia gente que te permite lo mismo que el dinero a nivel de posibilidades de intercambio de bienes y servicios y mucho más que el dinero convencional porque te facilita conocer a gente de tu entorno próximo, de tu barrio, de tu pueblo, relacionarte con confianza, poner en práctica otro tipo de valores: cooperación, solidaridad… te facilita crear también un montón de iniciativas tanto a nivel de emprendimientos personales como colectivos, posibilita hacer herramientas de financiación comunitaria o poder recaudar moneda convencional y social para proyectos comunitarios como la rehabilitación de la Casa del Pumarejo. Permite un montón de creatividad individual y colectiva al servicio de los valores que queremos.

El dinero está impregnado por valores totalmente distintos: la desconfianza, la individualidad, está creado por entidades privadas, no lo crea la gente; por tanto, está al servicio de intereses muy concretos de élites que están en el ámbito de las multinacionales o de lo político.

I: Para mí, y volviendo un poco a lo que decía el Marcos, es como montarte tu propia fiesta de cotillón. (Risas) ¿Que no lo hacemos? Venga, empiezas a conocer a la gente, empiezas a autogestionarte tú mismo con cosas que no sabes ni cómo se hacen pero conforme las vas haciendo vas viendo que no es tan complicado. Por lo menos, en el Puma fue así, en otras monedas también. No es complicado, tenemos que perderle el miedo a la economía. Es mentira lo que dicen: los tipos de interés, el euribor, todo eso es un timo, tio. No sirve para nada.

M: Sirve para ellos

I: Claro, sirve para ellos. A nosotros nada. La economía es otra cosa. Eso de que los recursos son escasos es mentira. Mentira total.

Casa Palacio del Pumarejo

P: ¿Y qué alcance creéis que tiene la moneda social?

M: A mí me parece super interesante el alcance que tiene a nivel de descolonizar el imaginario, de cambiar de paradigma. Ese me parece brutal. A nivel simbólico y de transformar tu manera de ver el mundo y de relacionarte me parece el más potente, más que los intercambios que al final puedas hacer y el nivel de satisfacción de necesidades que puedas tener, que también es muy importante, evidentemente. Dificultades hay muchas sobre todo al nivel de procesos humanos: estamos llenos de contradicciones, surgen conflictos internos, interpersonales, por los deseos de querer conseguir cosas a corto o medio plazo que muchas veces no se satisfacen. Nos gustaría a todos vivir del Puma pero eso es muy complicado. Además a mí me parece también interesante tener contacto cotidiano con el mundo convencional pero no desde la perspectiva de alimentarlo sino desde la de contagiarlo de lo que estamos haciendo. Esto me parece que es fundamental, no encerrarnos tampoco en la propia comunidad.

I: A mí me gustaría distinguir entre distintos tipos de moneda. No vamos a entrar ahora en detalles pero sí es importante saber que nosotros hemos montado una moneda social “muy social” y bastante de … ¿cómo sería? … muy implicada en el proceso personal y comunitario porque este es el tipo de moneda que decidimos que queríamos. Hay muchos tipos de monedas sociales que pueden tener menos implicación social y más orientadas a una relocalización de la actividad económica, para darle más peso a comercios locales frente a multinacionales. Dependiendo del objetivo de los promotores de la moneda social el diseño y el desarrollo es distinto.

La moneda que la Red ha diseñado es un tipo muy particular y específica y está mamando continuamente del sitio en el que estamos, que es el Pumarejo, es decir, que todo depende de donde tú estés y el momento en el que se desarrolla todo esto. El Pumarejo es un sitio de lucha y reivindicación social y vecinal desde hace cerca de quince años. Entonces todas estas cosas están dentro de la moneda así que ¡el alcance es infinito! Puede no tener fin mientras que para una moneda de carácter más comercial, que está muy bien, el ámbito se agota o se estanca una vez que tienes cubiertas tus necesidades.

M: Es una herramienta al servicio de todo lo que queremos cambiar, lo que queremos avanzar. Y lo importante es todo lo que nos permite hacer, lo que nos facilita hacer más que la herramienta en sí.

I: ¡Cómo nos han metido en la cabeza el funcionamiento de un sistema monetario que es una farsa! Mientras que en la moneda social se ve muy claro el funcionamiento real de una economía, se ve muy claramente. Cuando tú empiezas a quitar tipo de interés y maximización de beneficios empiezas a ver realmente cómo funciona la economía. Una vez que te metes, es muy interesante verlo de cerca porque aprendes un montón de cosas y te permite ver la realidad con una perspectiva más amplia.

P: Y la última pregunta sería ¿por qué creéis que puede ser útil el curso que estamos montando sobre Monedas Sociales para Territorios?

I: ¡Porque vas a poder montar tu propia fiesta! (Risas) ¡Está clarísimo! No vas a necesitar nada. Como decía la bruja Avería, “solo no, con amigos sí”.

M: Y vas ganando cotas de libertad y autonomía.

I: Eso es verdaderamente lo importante, ir ganando pequeños espacios de autonomía de forma colectiva porque de forma individual no te sirve de nada.

M: Sentir que tienes otra vez las riendas de tu vida es muy importante.

I: No me digas que los recursos son escasos, dime que somos una sociedad que esquilma sus recursos pero no me vendas la moto. Los recursos son abundantes, los que somos escasos de inteligencia somos los seres humanos.

No es solamente una cuestión de moneda alternativa y moneda social sino que al generar unos vínculos y unas relaciones y crear una especie de comunidad de intereses o de intención empiezas a generar otra forma de hacer las cosas y empiezas a cambiar, como decía Marcos, ese imaginario colectivo. Eso es super importante porque te da una autonomía a nivel personal o profesional o como colectivo que antes no tenías. Y es una estupidez como una cartillita.

P: Gracias a los dos

Foto de Marcos e Israel gracias a: Sokio, volcado al dominio público.
Fotos de una cartilla de Puma gracias a: Israel Sánchez.
Foto de la Casa Palacio del Pumarejo gracias a: hn. via Compfight cc

2 Comments

  • Sergio ANP

    Muchas gracias por este tipo de entrevistas con gente tan maja y que está haciendo cosas tan necesarias e interesantes. Un abrazo desde Málaga.

    • Paco Díaz

      Gracias a ti.

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